Сайт | Пользователи | Кто в онлайне? | Поиск
AKPOCC Форум » ОСНОВНЫЕ ФОРУМЫ » ОБЩИЙ » 8 бит VS 10 бит (кодирование)
 Логин
 Пароль
 Регистрация :: Забыли пароль?
Страницы: (3) « [1] 2 3 » ответить новая тема новое голосование
 Тема: 8 бит VS 10 бит (кодирование) (за и против)« Предыдущая тема | Следующая тема » 
NIGHT 
коллекционер
 Сообщений: 3420
 Автор
 
Профиль Личные сообщения Сайт   ЦИТАТА
Решил прояснить недавно появившуюся моду на кодирование аниме в 10бит|Hi10p
( http://tokyotosho.info/search.php?terms=Hi10p&type=0&size_min=&size_max=&username= ).

Появилось эта мода недавно, но распространяется очень даже быстро...
На рипы в 10bit я уже натыкался, а после прочтения комментариев с этой странички -
http://coalgirls.wakku.to/?p=4303&cpage=3#comments (они сменили релиз с8-бита на 10-бит)
- решил прояснить вопрос у разбирающихся в кодировании людей.

Насколько я понял, варианты "за и против" такие:

1, ЗА) - "это круче" + "да там для поддержки достаточно обновить пакет CCCP-кодеков до последней версии!"
2, ПРОТИВ) - "нафига кодировать в 10-бит 8-битные исходники?" (и DVD, и Blu-Ray, если не ошибаюсь, идут в 8-бите) + "Какое ещё нафиг "улучшение качества" О_О ?"


Исправил(а): NIGHT, 25 сентября 2011, 14:42

--------------
Pixiv Graphics 2014-2015 - 69 GiB
AMV Collection v 5.0 (2002-2018) + Update to 2019
Отправлено: 25 сентября 2011, 14:40 | Зарегистрирован: 24 сентября 2004
Artofeel 
01001000 00101011
 Сообщений: 1823
 Автор АКРОССа
 
Профиль Личные сообщения   ЦИТАТА
Сам повелся на эту моду :3
Закодил одну версию нового клипа в 10бит, самую маленькую 432р, ибо для декодирования только программные средства нужны, аппаратно через видюху, сплошные артефакты (по крайней мере у меня) или же вообще не декодится...и то программно только ffdshow нормально декодит, CoreAVC сыпется...
В общем как я понял 10бит дает выйгрыш на маленьком битрейте, на больших я не вижу особого смысла его использовать т.к. да
Цитата (NIGHT @ 25 сентября 2011, 16:40)
и DVD, и Blu-Ray, если не ошибаюсь, идут в 8-бите
даже при экспорте из редактора, все равно делаешь 8-бит RGB...
вот если бы 16-бит хотяб экспортить, тогда можно поэкспериментировать :smile:


--------------
We will never know world peace, until three people can simultaneously look each other straight in the eye
Отправлено: 25 сентября 2011, 15:39 | Зарегистрирован: 26 апреля 2008
-Px- 
>>^^__^^<<
 Сообщений: 2480
 Зритель
 
Смотрит:
Slayers Next/Try/etc
Слушает:
Yuki Kajiura
Профиль Личные сообщения Сайт  ЦИТАТА
Теоретически, 10 бит при перекодировании может дать меньшее количество артефактов за счёт отсутствия округления в расчётах при выходе за диапазон 8 бит. Использовать 10 бит для финального кодирования 8 бит исходников отдаёт понтами, разве что они дополнительно обрабатывают исходник какими-то фильтрами и результат опять же вылетает за рамки 8 бит, но тут возникает вполне резонный вопрос - почему исходник в них укладывался, и нужны ли такие фильтры?

Исправил(а): -Px-, 25 сентября 2011, 18:06

--------------
Телепаты форума по прежнему в бессрочном отпуске ^_^
------------------------------------------------
Не комментирую, умные не нуждаются, тупые не поймут©
PS: дожили, на мою подпись ссылаются... :D
Отправлено: 25 сентября 2011, 18:06 | Зарегистрирован: 09 декабря 2007
AGE 
WorkOut it's life
 Сообщений: 440
 Автор
 
Работает над:
WorkOut
Профиль Личные сообщения ICQ  ЦИТАТА
Сегодня наткнулся на статью о Hi10P, в принципе достаточно толково изложены основные моменты. Раньше как то и не задумывался использовать 10 бит для кодирования))

--------------
WorkOut
Отправлено: 25 сентября 2011, 18:31 | Зарегистрирован: 07 октября 2009
brdm-69 
Пингвин-технофил.
 Сообщений: 613
 Автор
 
Смотрит:
Видимый диапазон спектра
Читает:
RTFM!
Профиль Личные сообщения   ЦИТАТА
Мужики, у кого есть 10-битные видюха и монитор???
Наверно половина не в курсе, что сидит на 6 битных панелях.

UPD: как я себе представляю процесс - "нормальная картинка" выводится из монтажки в 10-бит, кодится в 10-бит.... А потом: декодируется в некий 8-бит формат (ОКРУГЛЕНИЕ!!! ИСКАЖЕНИЕ!!!), проходит через парочку восьмибитных фильтров и восьмибитную видяху на максимум-восьмибитный монитор - и получается "примерно то же самое"

UPD2.
Цитата
дать меньшее количество артефактов за счёт отсутствия округления

Вот такие заявления создают мифы о новых супер-форматах у слоупоков.
Как это по русски-то выразить... Шаг округления в два раза меньше. Что-то типа этого.

UPD3.
Прочитал статью на хабре. Как я понял - пока без бубна не работает.


Исправил(а): brdm-69, 25 сентября 2011, 19:49

--------------
15 см лобовой брони, потом затылочная кость. Место для механика-водителя не предусмотрено.
Отправлено: 25 сентября 2011, 18:32 | Зарегистрирован: 18 декабря 2007
-Px- 
>>^^__^^<<
 Сообщений: 2480
 Зритель
 
Смотрит:
Slayers Next/Try/etc
Слушает:
Yuki Kajiura
Профиль Личные сообщения Сайт  ЦИТАТА
Цитата (AGE @ 25 сентября 2011, 17:31)
Сегодня наткнулся на статью о Hi10P, в принципе достаточно толково изложены основные моменты

Пары скриншотов там выглядят подозрительно, те, что с 8 бит, выглядят как не деблокнутые\без дизеринга вообще, надо бы тест провести.
Ну и отдельно, на скриншотах с Elephants Dream видно что независимо от глубины цвета на канал с приведённым битрейтом мелкие детали гробятся вчистую...


--------------
Телепаты форума по прежнему в бессрочном отпуске ^_^
------------------------------------------------
Не комментирую, умные не нуждаются, тупые не поймут©
PS: дожили, на мою подпись ссылаются... :D
Отправлено: 25 сентября 2011, 21:55 | Зарегистрирован: 09 декабря 2007
VirtualTT 
 Сообщений: 756
 Начинающий автор
 
Смотрит:
J.C. Staff, SoftX, Xebec, Deen
Работает над:
собой...
Профиль Личные сообщения   ЦИТАТА
Тоже читал эту статью, но она сама по себе достаточно бестолковая. Куда интереснее написанное по приведенной там ссылке.
Как мне представляется, эти "10бит" позволяют сжимать намного сильнее (с большими потерями), и не прибегать к дизерингу, но за счет избыточности 10 битного представления цвета при восстановлении получать изображение лучшего качества, чем было бы при обычном кодировании. Причем этот выйгрыш будет именно для 8 битных исходников и 8 битного воспроизведения. А для настоящих 10 битных исходников эффективность будет не лучше чем у 8 битного кодирования для 8-битных.

как-то так:
За) Лучше качество при том же битрейте или меньше битрейт при том же качестве - чистый профит.
Против) Аппаратной поддержки декодирования никакой и ее массовой доступности в  ближайшем будущем не предвидится. Программные средства декодирования находятся в экспериментальной стадии, то бишь либо не поддерживают совсем; либо если поддерживают, то глючат; либо если и поддерживают и без глюков, то работают медленно.

PS к приведенному выше списку софта добавлю, что в последних версиях ffmpegsource (включая 64-битные сборки) тоже появилась поддержка этого формата, реализованная как в третьем случае.


Исправил(а): VirtualTT, 25 сентября 2011, 22:51
Отправлено: 25 сентября 2011, 22:48 | Зарегистрирован: 06 июня 2009
NIGHT 
коллекционер
 Сообщений: 3420
 Автор
 
Профиль Личные сообщения Сайт   ЦИТАТА
Ну опять же по той статье-рекламке:

#Значительно более высокий уровень сжатия, что приводит к намного меньшим размерам файлов. первые тесты показывают уменьшение размера файлов на 20-40%
- лажа, там процентов 10. При весе нынешних БД-рипов это абсолютно некритично, там любимый кодерами FLAC весит больше.

# Намного больше информации сохраняется из оригинала, устраняются такие проблемы как сегментация и плохая детализация в тёмных сценах
- лажа: оригинал идёт в 8-бите. про сегментацию и детализацию - опять лажа: дело в криворуких кодерах, которых в интернетах просто до жопы

#Меньше головной боли для энкодеров
- ага )

#Технологии не стоят на месте Так было с DVD, Blu-ray и DivX, теперь тоже самое происходит с Hi10P. Последние декодирующие устройства намного быстрее даже при декодировании 10 бит по сравнению с декодерами 8 битов годичной давности, так что у нас есть мощности для нового шага вперёд.
- эпичный бред + "пацаны, ну и пофиг, что оно не идёт на железе - главное, покупайте процы поновее и помощнее!  А заодно мать для них и память! И ещё мониторы! А поддержку для энтого всё равно потом поставят - они её для любого говна ставят, так что никуда не денутся!"


Исправил(а): NIGHT, 26 сентября 2011, 01:01

--------------
Pixiv Graphics 2014-2015 - 69 GiB
AMV Collection v 5.0 (2002-2018) + Update to 2019
Отправлено: 25 сентября 2011, 22:59 | Зарегистрирован: 24 сентября 2004
brdm-69 
Пингвин-технофил.
 Сообщений: 613
 Автор
 
Смотрит:
Видимый диапазон спектра
Читает:
RTFM!
Профиль Личные сообщения   ЦИТАТА
VirtualTT
Из чего вывод - ждём момента, когда 10-бит станет поддерживаться массово, грамотно и безглючно всеми основными кодек-паками и железными плеерами.
Если мне память не изменяет - единственный "железный" формат для 10 бит сейчас - RED.ONE. Дорогущщие камеры.

PS. Если бы этот формат проталкивал некая коммерческая компания - развили, внедрили и попродавали-бы лицензии на сторону достаточно быстро. С "любительскими" форматами производители железных плееров и коммерческого софта предпочитают не связываться. Одна из главных причин - "а вдруг разрабы его поставят на коммерческие рельсы и начнут со всех бабки драть и по судам таскать??"


--------------
15 см лобовой брони, потом затылочная кость. Место для механика-водителя не предусмотрено.
Отправлено: 25 сентября 2011, 23:03 | Зарегистрирован: 18 декабря 2007
Aggressor 
ecchi
 Сообщений: 4428
 Автор АКРОССа
 
Профиль Личные сообщения Сайт   ЦИТАТА
Сама штука интересная, но сырая даже в плане декодеров. Последний, который я испытывал, заговнил картинку розовым. На практических тестах по кодированию разница между 8бит и 10бит была, но однозначно сказать, что 10бит лучше, не получилось (артефакты просто расположены в других местах изображения). В общем, стоит держать его на заметке, но кодировать свои клипы я бы пока не рекомендовал.

Исправил(а): Aggressor, 25 сентября 2011, 23:50
Отправлено: 25 сентября 2011, 23:49 | Зарегистрирован: 14 декабря 2006
-Px- 
>>^^__^^<<
 Сообщений: 2480
 Зритель
 
Смотрит:
Slayers Next/Try/etc
Слушает:
Yuki Kajiura
Профиль Личные сообщения Сайт  ЦИТАТА
Я начал копать тему глубже, пока наткнулся на следующие pdf-ки в пользу 10 бит: раз два и три (все честно утянуты с главной x264.nl  :biggrin:). В первую очередь там идёт речь о профессиональной обработке, и утверждается что весь тракт уже сейчас 10 бит, но есть немного и про обычные применения, в частности сказано:
Цитата
So why does a AVC/H.264 10-bit encoder perform better than 8-bit?
When encoding with the 10-bit tool, the compression process is performed with at least 10-bit accuracy compared to only 8-bit otherwise. So there is less truncation errors, especially in the motion compensation stage, increasing the efficiency of compression tools. As a consequence, there is less need to quantize to achieve a given bit-rate.
The net result is a better quality for the same bit-rate or conversely less bit-rate for the same quality: between 5% and 20% on typical sources.

Цитата
Maintaining the encoding and decoding stages at 10 bits increases overall picture quality, even when scaled up 8-bit source video is used. 10-bit video processing improves low textured areas and significantly reduces contouring artifacts.

Буду читать дальше...


--------------
Телепаты форума по прежнему в бессрочном отпуске ^_^
------------------------------------------------
Не комментирую, умные не нуждаются, тупые не поймут©
PS: дожили, на мою подпись ссылаются... :D
Отправлено: 25 сентября 2011, 23:56 | Зарегистрирован: 09 декабря 2007
Artofeel 
01001000 00101011
 Сообщений: 1823
 Автор АКРОССа
 
Профиль Личные сообщения   ЦИТАТА
оке гикс, лэтс талк абаут практикс :gigi:
8 bit
10 bit
обычный Ramp, закоденный в MeGIU с профилем Bluray, с абсолютно одинаковыми параметрами, я даже не делал повторно Queue, просто заменил exe'шник и запустил задачу повторно.
и что же мы видим в результате?
мало того что 10бит выглядит лучше, так он еще и весит меньше, и даже закодился чуток быстрее :smile:


--------------
We will never know world peace, until three people can simultaneously look each other straight in the eye
Отправлено: 26 сентября 2011, 10:58 | Зарегистрирован: 26 апреля 2008
-Px- 
>>^^__^^<<
 Сообщений: 2480
 Зритель
 
Смотрит:
Slayers Next/Try/etc
Слушает:
Yuki Kajiura
Профиль Личные сообщения Сайт  ЦИТАТА
Цитата (Artofeel @ 26 сентября 2011, 09:58)

и что же мы видим в результате?
мало того что 10бит выглядит лучше, так он еще и весит меньше, и даже закодился чуток быстрее :smile:

Ну, тут надо начать с настроек воспроизведения, потому как я сейчас запустил оба ролика на рабочей машине в mpc hc (1.4.2754 и 1.5.3.3739, VMR9/Overlay/EVR, встроенные кодеки), и 10 бит видео откровенно артефачит :), позже попробую прикрутить к своей XP MadVR...


--------------
Телепаты форума по прежнему в бессрочном отпуске ^_^
------------------------------------------------
Не комментирую, умные не нуждаются, тупые не поймут©
PS: дожили, на мою подпись ссылаются... :D
Отправлено: 26 сентября 2011, 13:27 | Зарегистрирован: 09 декабря 2007
VirtualTT 
 Сообщений: 756
 Начинающий автор
 
Смотрит:
J.C. Staff, SoftX, Xebec, Deen
Работает над:
собой...
Профиль Личные сообщения   ЦИТАТА
Угу, 10бит получился лучше во всех отношениях. Футаж прям как специально для него подобран.

-Px-
Если откровенно артефачит, то это наверняка с декодером проблемы.
Отправлено: 26 сентября 2011, 14:09 | Зарегистрирован: 06 июня 2009
-Px- 
>>^^__^^<<
 Сообщений: 2480
 Зритель
 
Смотрит:
Slayers Next/Try/etc
Слушает:
Yuki Kajiura
Профиль Личные сообщения Сайт  ЦИТАТА
Цитата (VirtualTT @ 26 сентября 2011, 13:09)
Если откровенно артефачит, то это наверняка с декодером проблемы.

Декодер родной от mpc hc, dxva отключен


--------------
Телепаты форума по прежнему в бессрочном отпуске ^_^
------------------------------------------------
Не комментирую, умные не нуждаются, тупые не поймут©
PS: дожили, на мою подпись ссылаются... :D
Отправлено: 26 сентября 2011, 14:27 | Зарегистрирован: 09 декабря 2007
 44 ответов после 25 сентября 2011, 14:40 « Предыдущая тема | Следующая тема » 
  [ Подписаться на тему :: Отправить тему на email :: Версия для принтера ]ответить новая тема новое голосование  
  Страницы: (3) « [1] 2 3 »
AKPOCC Форум » ОСНОВНЫЕ ФОРУМЫ » ОБЩИЙ » 8 бит VS 10 бит (кодирование)


Рейтинг@Mail.ru   Rambler's Top100     Яндекс.Метрика